»Sagen Sie mal, wem nützen
heute noch Philosophen?«

Interview mit Jostein Gaarder, veröffentlicht in P.M.





Séché: Während wir hier sitzen und Kaffee trinken, sausen wir mit über 100.000 Kilometern pro Stunde durch das Weltall – und niemand wundert sich.


Gaarder: Ja, das beschäftigt mich, das Nichtvorhandensein des Staunens bei vielen Menschen. Für mich ist das Wundern über das All die Inspiration für all meine Bücher. In das All zu sehen ist dasselbe wie in die Geschichte des Universums zurückzublicken.


Und auf den Menschen und seine Ursprünge.


Klar. Das All ist unsere Basis, da kommen wir her. Als kleiner Junge habe ich gefragt: Ist es nicht merkwürdig, dass wir existieren? Und die Erwachsenen haben dann geantwortet: Nein, das ist normal, über so was brauchst du nicht nachzudenken. Aber ich war sicher, dass das ein Wunder ist, es war den Menschen nur zur Gewohnheit geworden.


Und da kann die Philosophie uns die Augen öffnen? In »Sofies Welt« schreiben Sie, dass die Fähigkeit, sich zu wundern, das Einzige ist, was wir brauchen, um gute Philosophen zu sein.


Ja, absolut. Ein Philosoph will staunen, will wissen. »Sofies Welt« handelte ja auch von den falschen Philosophen, die sagten: Ich verstehe alles. Aber die richtige Philosophie kann jeden Einzelnen von uns das Wundern lehren.


Aber Philosophie nützt uns natürlich wenig, wenn sie die Frage interessanter findet als die Antwort.


Also, mir persönlich geht es eher darum, Lösungen zu finden. Ich möchte wissen. Und wir verstehen mehr und mehr. Viele Leute sagen: Warum all die Fragen stellen; wir kennen ja eh die Antworten nicht. Aber im letzten Jahrhundert sind immer mehr Fragen beantwortet worden. Zum Beispiel durch Einsteins Erkenntnisse oder über den Aufbau der DNS.


Und es macht ja auch keinen Sinn, Fragen zu stellen, deren Antworten wir schon kennen.


Eben. Die Philosophie ist in zwei Kategorien von Fragen eingeteilt. Eine ist dieser große ontologische Bereich: Woher kommt die Welt? Das Universum? Gibt es einen Gott oder nicht? Auf diese Fragen gibt es zwar klare Antworten: Entweder gibt es einen Gott – oder nicht. Wir kennen aber die Antwort nicht. Und dann die andere Kategorie: Was ist eine gute Gesellschaft? Was ist Glück? Was ein gutes Leben? Diese philosophischen Fragen haben keine spezielle Antwort. Trotzdem macht es Sinn, sie zu stellen, für jeden persönlich. Die Menschen müssen diese Fragen stellen, damit es Glück oder auch Gerechtigkeit in der Gesellschaft geben kann. Wenn ich lieben will, muss ich fragen, was Liebe ist.




Schärft Philosophie denn unsere Wahrnehmung, und kann sie uns helfen, intensiver zu leben und zu lieben?


Es ist geradezu ihre Aufgabe, die Wahrnehmung zu fördern. Ich kann nicht verstehen, wenn Leute klagen, dass sie sich langweilen. Eine Dosis Philosophie, und sie würden das nicht mehr sagen. In meinem Buch »Das Orangenmädchen« kauft ein Mädchen mit großer Sorgfalt Orangen ein, weil sie sie malen will. Sie entdeckt, dass keine zwei Orangen gleich sind. So eine Alltagsphilosophie schafft einen Blick für Details. Philosophie lehrt uns, intensiver zu leben, das betrifft auch die Liebe. Philosophie kann uns helfen, authentischer zu lieben. Ich bin seit 30 Jahren verheiratet, das ist auch ein Wunder (lacht). 


Ein schönes Wunder!


Ja, und seltsam. 


Sich zu wundern macht einen guten Philosophen aus, ist aber eigentlich auch typisch für ein Kind. Und die Lieblingsfrage von Philosophen und Kindern ist die gleiche, nämlich: Warum?


Alle Kinder fragen das. Es ist eine uns angeborene Eigenschaft, sich zu wundern. Aber je erwachsener wir werden, desto mehr wird uns die Welt zur Gewohnheit. Wenn wir aber philosophischer denken, also auch mehr nach dem Warum fragen und nicht alles so selbstverständlich finden, wird unsere Umgebung wieder interessanter für uns. Das schafft Lebensqualität.


Philosophie braucht Kommunikation. Haben wir noch eine Agora wie die berühmte Wandelhalle der Philosophen in Athen?


Das ist eine wichtige Frage. Wir brauchen wirklich mehr und mehr einen Versammlungsplatz. Früher lautete die Antwort auf »Wer bist du?« zum Beispiel »Franz von Assisi«. Heute antwortet man darauf nicht mehr mit »Ich komme aus Dortmund«. Früher war Identität »Franz von Assisi« oder »Franz von Dortmund«. Aber heute bringt dieses physische Dorf nicht mehr so viel Identität. Wir sprechen jetzt vom globalen Dorf. Wir brauchen gemeinsame Quellen. Millionen Menschen kennen Harry Potter – das ist gut so. Das schafft gemeinsame Referenzen und wirkt so Vereinzelung vor. Harry Potter ist gewissermaßen ein neuer Versammlungsplatz.


Ein weiterer Nutzen von Philosophie ist, dass sie einen kritischen Verstand schafft. In Thailand wurde »Sofies Welt« von einer Stiftung für Menschenrechte und Demokratie herausgegeben.


Ich habe auch gehört, dass Kurden sagen, sie würden für die Bildung zwei Bücher lesen: das kommunistische Manifest von Marx –  und Sofies Welt. In Kuba habe ich das Papier für den Buchdruck selbst bezahlt, weil sie es dort auf jeden Fall veröffentlichen wollten. Dann habe ich den kubanischen Kulturminister getroffen, und er sagte selbstironisch: »Natürlich musste ich zuerst das Kapitel über Marx lesen.« Und nach dem Sturz und der Hinrichtung Ceauçescus in Rumänien wollte der norwegische Lehrerfachverband Rumänien irgendwie helfen, und er hat über Medikamente nachgedacht und über Kleider, förderte dann aber stattdessen die Verbreitung von »Sofies Welt« in Rumänien. Das Gedankengut der alten Philosophen kann also auch heute noch helfen, ein Verständnis beispielsweise für Demokratie zu entwickeln.


Philosophie als geistige Nahrung – wundern wir uns eigentlich zu wenig über unsere eigenen geistigen Möglichkeiten?


Die Wissenschaft sagt oft: Es gibt ein Bewusstsein, und das ist zufällig. Aber wie kann man das so sicher sagen? Es gibt einen französischen Biologen, der sagt: Das Universum war nie schwanger mit Leben. Er meint, wir seien ein Zufallsprodukt wie die Zahlen auf einem Roulettetisch in Monte Carlo. Ich glaube das Gegenteil: Das Leben ist nicht zufällig. Wenn man jemanden fragt, was charakteristisch ist für dieses Universum, dann antwortet er: Sterne, Kometen, Materie, Antimaterie, Gravitation. Damit bin ich einverstanden. Aber ich würde ergänzen: Leben! Und Bewusstsein! Ich meine, es ist charakteristisch für die Natur, Leben und Bewusstsein zu entwickeln. Heute suchen Forscher mehr und mehr nach Wasser, zum Beispiel auf dem Mars, und wo man es findet, wird es immer häufiger als Beweis für Leben bewertet. Das menschliche Gehirn ist die komplizierteste Materie im Universum. Niemand kann es wirklich verstehen. Was ist Erinnerung? So was ist viel rätselhafter als banale schwarze Löcher. Die Suche nach dem Wundersamen erinnert mich an ein norwegisches Sprichwort: Man geht über den Bach weg, um Wasser zu finden.


Das heißt?


Ein Beispiel: Es gibt da all diese Alienfilme, die von Begegnungen der ersten bis dritten Art mit kleinen merkwürdigen Wesen handeln. Und dann sagt man: What then? Ich sage: So what? Ich habe eine solche Begegnung der dritten Art tagtäglich. Jeden Morgen wache ich auf, und da liegt ein Alien in meinem Bett, und das bin ich. Ich verstehe dieses enorme Interesse für fliegende Untertassen und grüne Männchen nicht. 


Sie meinen, wir gucken in die falsche Richtung, wenn wir nach Wundern suchen?


Ja. Ist doch gut, wenn man in München oder New York lebt, denn München und New York gibt es tatsächlich, und das ist wirklich ein Mysterium. Die Rätsel sind hier. Wir selbst sind rätselhaft. 


Offenbar auch unsere Ursprünge: In Ihrem Buch »Maya. Das Wunder des Lebens« führt der Protagonist mit einem Gecko lange philosophische Gespräche über die Evolution. Ich denke, wenn man schon die Chance hat, mit einem Reptil zu plaudern, könnte es einem mehr über die Evolution verraten. Zum Beispiel über die seitlich am Geckokörper befestigten Beine – dieser Einfall war von der Evolution nicht wirklich durchdacht: Mit solchen Beinen kann man keine großen Schritte machen.


Wenn wir in der Zeit zurückreisen und all diese Kriechtiere auf ihren wenig raffinierten Seitenbeinen durch die Gräser stelzen sehen und Krrkrr machen hören könnten, würden wir vielleicht voreilig sagen: Das ist alles total sinnlos. Doch diese Epoche ist unsere embryonale Phase. Mit den Reptilien sind wir nahe verwandt. Wir haben wie sie fünf Finger, sie haben dieselben Organe wie wir. Das ist die biologische Seite. Der Philosoph in mir geht noch einen Schritt weiter und sagt: Es geht da um meine eigene Erschaffung. Und auch um Ihre. 


Meine?


Sicher. Es dauert mehrere Milliarden Jahre, um einen Menschen zu schaffen, aber nur Sekunden, um zu sterben.


Aber die mehrere Milliarden Jahre beziehen sich auf den Schöpfungsakt, nicht auf den Sexualakt. Sie beziehen sich also auf die Menschheit, nicht auf einen einzelnen Menschen.


Aber jeder ist Bestandteil der Menschheit und des Universums. Und das begreifen wir heute zunehmend. Und dass wir das tun, ist eine große Leistung der Philosophie und ihrer Grundsatzfrage »Wer bin ich?« Der Urknall ist 15 Milliarden Jahre her. Aber der Applaus dafür kommt verspätet.


Der Applaus wäre ja genau das Wundern, von dem wir anfangs gesprochen haben.


Genau, und er setzt jetzt langsam ein. Wir sind die erste Generation mit diesem Blickwinkel.


Den uns auch die Philosophie verschafft. Heute werden aber viele ontologische Fragen, die früher von Philosophen gestellt wurden, zum Beispiel von Neurologen gestellt.


Genau. Etwa was den Zusammenhang von Körper und Geist angeht. Oder Astronomen, die nach den Fingerabdrücken Gottes suchen. Solche Fragen brauche ich also nicht mehr mit Philosophen diskutieren.


Auch das Hubble-Teleskop tut ja eigentlich etwas zutiefst Philosophisches. Es guckt in die Vergangenheit und fragt: Wo kommen wir her?


Und welche Resonanz gibt es uns? Rätsel, Rätsel, Rätsel!


Wie ein Philosoph.


Ja genau.


Aber ist die Forschung nicht auch ein Spielverderber, weil zunehmendes Wissen die Grenzen der Philosophie immer enger steckt? Philosophieren kann man doch am ehesten da, wo Unwissen einem den Raum dafür lässt. 


Ich glaube: Die Wissenschaft gibt uns heute die Basis für die Philosophie und das Wundern. Die Wissenschaft stiehlt nicht von der Philosophie, sondern sie gibt ihr Nahrung. Wenn wir neue wissenschaftliche Erkenntnisse erringen, wirft das auch neue philosophische Fragen auf.


Und was ist die Gegenleistung der Philosophie an die Wissenschaft?


Es gibt etwas, das ich Erkenntnisphantasie nenne. Sie ist auch für die Wissenschaftler sehr wichtig: Die großen Forscher des letzten Jahrhunderts waren auch große Philosophen. Einstein, Schrödinger, Hubble und so weiter hatten sehr viel Erkenntnisphantasie. Das war notwenig, um ihre Theorien zu schaffen. Deshalb braucht die Forschung die Philosophie. Vielleicht nähern wir uns auch den Grenzen der Wissenschaft. Vielleicht stößt unsere Fähigkeit, zu begreifen, an ihre Grenzen. 


Und dann?


Und dann werden wir verstehen, dass wir nicht verstehen können. Wir nehmen uns nicht mehr so wichtig.


Weil die Philosophie nicht fragt, was wir haben, sondern wer wir sind?


Ja. Die Aufgabe der Philosophie kann durchaus sein, dass wir ein bisschen bescheidener werden.


So wie das Hubble-Teleskop einen anderen Blickwinkel schafft, so kann uns auch die Philosophie helfen, den Menschen aus einer anderen Perspektive zu betrachten?


Das Interessanteste an der Raumfahrt war, dass wir uns selbst sahen, von oben herunter. Viele Astronomen sagen, die revolutionärste Erkenntnis war, diesen grünen und blauen Planeten zu sehen. Auch die ersten Flüge mit Flugzeugen haben unsere Perspektive verwandelt. Das hat zum Beispiel die Kunst sehr verändert. In dieser Zeit kam der Kubismus auf, der ein Spiel mit Perspektiven ist.


Das Hubble-Teleskop ist mit technischen Mitteln sehr philosophisch. Aber Philosophen können umgekehrt auch sehr wissenschaftlich sein. Demokrit wurde 460 vor Christus geboren und erfand quasi den Vorläufer des Atommodells. Sein einziges Instrument was der Verstand.


Genau, er hat spekuliert, dass es ein unteilbares Teilchen geben müsse. Natürlich ist das, was wir heute Atom nennen, teilbar. Aber recht hatte Demokrit dennoch, denn auch in der Gegenwart sagen die Physiker: Es muss eine unteilbare Einheit geben.


Und obwohl die Wissenschaft mit all ihren Instrumenten den Menschen die Suche inzwischen eigentlich abnimmt, suchen sie, wie in Ihren Büchern, trotzdem weiter. Ohne Instrumente, wie Demokrit.


Theoretisch ist es doch möglich, dass ein Mensch eines Tages plötzlich sagt: Aha, ich hab das Mysterium des Alls gelöst. Darum möchte ich diese Welt nicht verlassen, bevor ich mehr verstehe.


Ihre Bücher sind dann auch prompt durchweg lebensbejahend und optimistisch, selbst wenn es um den Tod geht. Aber in der Realität geben wir uns gerne pessimistisch. Es ist heute schick, pessimistisch zu sein, weil es kompetent wirkt ...


... und Optimismus gilt als naiv. 


Und wie kann Philosophie uns da raushelfen?


Sie weist uns darauf hin, dass es zwischen Pessimismus und Optimismus noch etwas gibt: Hoffnung. Als Mensch bin ich zum Hoffen verpflichtet. Es ist auch eine Frage, wie man sich selbst identifiziert. Ich bin körperlich gesehen ein Mann und als solcher sozusagen hoffnungslos. Aber ich bin auch ein Mensch, ein Bestandteil der Menschheit, ich habe eine tiefere Identität als diesen hoffnungslosen Körper. Stellen Sie sich vor, Sie haben zwei Knöpfe vor sich und müssten einen drücken: Wenn Sie auf den einen drücken, geht die Welt in 100 Jahren zugrunde. Wenn Sie auf den anderen drücken, sterben nur Sie selbst in einer Minute. Ich würde nicht zögern und den zweiten Knopf drücken, der mein eigenes Leben beendet.


Das klingt aber selbstlos.


Ich weiß nicht. Ich habe auch ein egoistisches Interesse, das Leben auf der Erde aufrecht zu erhalten. Eben weil meine Identität nicht nur dieser Körper ist, sondern auch meine Zugehörigkeit zur Natur und zur Menschheit. Drum würde ich diesen Knopf drücken, obwohl ich natürlich gerne ewig leben würde. Ich will nicht nur sein, ich will dauern.